讨论

麦基：据我所知，你认为柏拉图作为创造性哲学家的整个职业生涯在某种程度上是由苏格拉底之死引发的。这个想法是怎么来的？

伯恩耶特：我认为苏格拉底在公元前399年的死对于许多人而言是一个创伤性事件。苏格拉底一直是雅典一个令人着迷的存在，深受喜爱，备受憎恨。他甚至曾经在戏剧舞台上、在公众节日、在全雅典人民面前被讽刺。然后，突然这个众人皆知的形象不在那里了。他不在那里的原因是，他已经被以不敬神和腐蚀青年的名义判处了死刑；对于那些喜爱他的人而言，他的死因比死亡本身更让人痛苦。他有许多忠实的追随者，其中一些人，包括柏拉图，开始撰写苏格拉底的对话录——苏格拉底主导的哲学对话。这一定就像一群人对雅典人说：“看，他并没有离开。他还在这里，仍然在问那些尴尬的问题，仍然在用他的论证绊倒你。”当然，这些苏格拉底式的对话也在捍卫他的声誉，表明他受到了不公正的谴责：他是青年的伟大教育者，而不是伟大败坏者。

麦基：苏格拉底的死并不只是某个让柏拉图离开，然后后来被他抛之脑后的事情，不是吗？从某种意义上来说，柏拉图的整个职业生涯必须参考苏格拉底才能被解释——或者至少能够参考苏格拉底得到解释。

伯恩耶特：我认为这能够做到。对于柏拉图而言，为了让苏格拉底的精神永生，意味着要继续以苏格拉底做哲学的方式来做哲学。第一个结果是一组早期的对话——其中最重要的是《申辩篇》（Apology）、《格黎东篇》（Crito）、《欧悌甫戎篇》、《拉刻篇》、《卡尔弥德篇》（Charmides）、《普罗泰戈拉篇》（Protagoras）和《高尔吉亚篇》（Gorgias）——它们描述了苏格拉底对他感兴趣的这些问题（大多是道德问题）的讨论。但是，既然以苏格拉底的方式做哲学意味着通过哲学化的思考来做哲学，这个过程逐渐引导柏拉图在伦理学和其他哲学领域发展了他自己的思想。因此，苏格拉底的形象有一种进化——从早期对话中的牛虻提问者，逐渐变成了一个阐述政治学、形而上学和方法论领域重大理论问题的人。那就是中期对话的苏格拉底，出现在：《美诺篇》（Meno）、《会饮篇》、《裴洞篇》和《理想国》。

麦基：简而言之，在早期对话中，柏拉图是以苏格拉底的方式来处理苏格拉底感兴趣的主题，并且很经常且毫无疑问地把柏拉图知道的苏格拉底的观点放到苏格拉底口中。但是随着时间的流逝，柏拉图的计划促使他以自己的方式处理他感兴趣的主题，并表达他自己的想法——但是大部分仍然是通过苏格拉底之口。

伯恩耶特：我认为这是正确的。作为思考苏格拉底思想的产物，他可以合理提出这些观点，并且以苏格拉底之口说出来。我认为柏拉图对苏格拉底的历史性声明是非常重要的，那就是，苏格拉底是一个独立思考并且教导其他人独立思考的人。因此如果你想成为苏格拉底的追随者，那就意味着独立思考，并且在必要时离开苏格拉底的思想和领域。

麦基：苏格拉底处理道德问题的那些早期对话有一定的特征模式。苏格拉底在与某个对话者交谈，这个人理所当然地认为他知道一个非常熟悉的术语的含义，比如“友谊”“勇敢”或“虔诚”；但是通过简单地询问，让他接受所谓的“苏格拉底式提问”，苏格拉底向这个人，更重要的是，向旁观者表明，他们根本没有清楚掌握他们认为已经掌握了的概念。从那以后，这种做法本身在哲学中起到了重要的作用，是吗？

伯恩耶特：确实如此。这些做法仍然被广泛地应用于哲学教育，向想了解点哲学的人介绍哲学。你从一个熟悉和重要的概念开始——它总是一个对我们的生活重要的概念——你使人们认识到这个概念存在问题。他们试图思考它，他们产生了一个答案，苏格拉底表明这个答案是不充分的。最终你不会得到一个确切的答案，但是你对自己原先有的这个问题有了更好的把握。不管你是一个20世纪的读者还是一个古代读者，你都被卷入了这个问题之中；你仍然想要得到答案，并感觉或许可以贡献点什么。

麦基：不得不说，在两千多年之后，我们仍然对“美”“勇敢”“友谊”和其他此类术语的含义感到困惑。我们取得了任何进展吗？

伯恩耶特：答案一定是“既是又不是”，对吗？我认为，柏拉图将非常坚定地认为，即使他确实知道这些答案，如果他把它们告诉我们，也不会对我们有任何好处。我的意思是，这些问题的本质是，你必须自己解决它们。答案一文不值，除非它是通过你自己的思考获得的。这也是为什么作为一种手段，这些对话能成功地把你吸引到哲学中。

麦基：在这些早期对话中（我们目前还只局限于这些对话），苏格拉底一直在说的一件事是，他没有什么可以教的——他唯一做的事情就是问问题。在我看来，这种说法有些不诚实：某些明确无误的学说确实是从这些对话的表面下浮现出来的。你同意吗？

伯恩耶特：一些学说确实浮现出来了，但不是很多。例如，《申辩篇》中出现了一组非常重要的观念，当苏格拉底声称，对于一个好人而言，不管是在他活着之时还是死去之后都不可能受到伤害；还有在《高尔吉亚篇》中，当他详细论证不正义伤害行为者，而正义有利于行为者，苏格拉底说的是，唯一真正的伤害是对灵魂的伤害。你可能失去所有的金钱或者因为疾病而残疾，但是没有什么比得上你过一种不正义的生活对你造成的伤害——你自己给自己造成的伤害。相反，也没有什么比得上好人从践行美德中获得的好处，最终结果是，他认为，除了他的美德的丧失，没有什么损失是伤害。

这是苏格拉底非常强调的一组观念；在某些方面，他甚至会声称自己有知识。这也是柏拉图从不背弃苏格拉底的领域。他仍然相信这个命题的真实性，即不正义伤害行为者，正义有利于行为者。

麦基：因此，假如你的灵魂仍然未受影响，世俗的不幸就不会对你的灵魂产生任何真正深刻而持久的伤害。

伯恩耶特：没错。但是还有另一组观念，苏格拉底并没有声称有知识，柏拉图最终也将在此背弃苏格拉底。这组观念总结起来就是一句话：美德即知识（virtue is knowledge）。在这些早期对话中，当某个人问“什么是勇敢？”“什么是虔诚？”“什么是正义？”时，或迟或早，随着讨论的进行，这个观点浮现出来，即这种美德，不管是勇敢、虔诚还是正义，都应该被看成是一种知识。这个观点就像第一组观念一样强烈和悖谬，因为常识——我的意思是那时和现在的常识——通常假设拥有知道在一个特定情况下最好做什么的智慧是一回事，在做这件事会有危险和困难的情况下，拥有去做它的勇气，或者拥有抵制更简单的选择的节制是另一回事。智慧是一种美德、一个人值得钦佩的品质，勇敢是另一种美德，节制是第三种美德。一个人可能拥有其中一种美德而没有其他美德，或者在不同程度上拥有这些美德。但是如果勇敢只是知道最好做什么，那么这种对比就不会产生。如果我不做正确的事情，不可能是因为我知道我应该做什么但缺乏实施它的勇气。相反，如果我缺乏这种勇气，那么我也缺乏这种知识；我不知道要做的正确之事是什么。因此我做任何错误的事情都是出于无知：我之所以去做它是因为我不知道它不是我应该做的事情。但是任何出于无知而做的事情都是非自愿的。因此，总结起来，用苏格拉底的著名口号就是：“无人有意作恶。”

麦基：对生活在弗洛伊德（Freud）之后时代的我们而言，几乎不可能相信所有行为的来源是在意识之中，或者甚至在原则上可以被行为者所知。因此，我认为现在没有人会相信苏格拉底的那个特殊学说。

伯恩耶特：嗯，我想首先说的是，当时大多数人也并不相信。苏格拉底是故意和明知故犯地违背常识。在《普罗泰戈拉篇》中，他实际上将自己对勇敢的立场描述为与全人类的信念背道而驰的立场。尽管硬币的另一面是，今天仍然有哲学家在生动地争论，在某种程度上，唯一能让我们付诸行动的就是我们关于什么是善和什么是恶的信念；如果它们不能做这项工作，那么什么才可以呢？有很多人仍然觉得很难承认，在认知之外还有其他东西，比如意志或其他力量，在人的行为中起作用。

麦基：柏拉图选择写作的对话形式产生了两个重要但是或许无法解决的问题。第一，在何种程度上这是历史上的苏格拉底（我们被给定这是他的观点），在何种程度上这是由柏拉图创造的戏剧人物？毕竟，每一段对话都是在苏格拉底死后写成的。第二，作者自己的观点是什么？几乎所表达的每一种意见都被放入了柏拉图之外的人口中。

伯恩耶特：我认为，在某种意义上我们必须担心这些问题，在某种意义上我们又无须担心这些问题。我们无须担心的是，柏拉图对苏格拉底的描画做出了这样的陈述：这是一个独立思考的人，他可以推翻长期以来的结论，如果它们被证明是错误的，并且他也教其他人这样做。因此，如果柏拉图开始认为美德不只是知识，尽管知识仍然是最重要的因素——并且他确实开始思考这一点——那么抛弃美德即知识的学说并在《理想国》中提出一个更好的、他自己的观点就完全符合苏格拉底的精神。另一方面——也是在这个意义上，我们确实需要担心你提出的问题——最重要的是，我们注意到当苏格拉底在《理想国》中说的某些话与苏格拉底在《普罗泰戈拉篇》中说的话不一致时发生了什么。重要的是注意到，我们正在获取一个新观点，以及它如何与《理想国》中的其他关注联系起来：它产生了一个复杂得多的关于道德教育的图景，它也使得一个关于理想政治社会的新愿景得以可能。重要的是研究以及探究的过程，但是这个过程必须跟随一个关于我们从哪里走向哪里的警示性的理解。

麦基：换句话说，因为我们的假设和信念都可以接受永久的质疑，所有“结论”不具有任何特殊的地位。它们只是进一步探究道路上的中转站。

伯恩耶特：是的，我认为这是柏拉图非常坚信的事情。

麦基：并且通过他的实践向我们证明了。

伯恩耶特：正是如此。并且我认为他将声称，正是这一点使得苏格拉底的精神永存。

麦基：更经常发生在原创艺术家而不是哲学家身上的是，通常把柏拉图的作品分为三个阶段：早期、中期和后期。迄今为止，在这个讨论中，我们只限于早期对话。如果现在进入中期，我们会发现，柏拉图第一次开始提出他自己的明确观念，并且，当然，为这些观念辩护。你认为，柏拉图的明确学说中最重要的是什么？

伯恩耶特：我认为我们必须在其中挑出两个明确学说：一个是形式理论（Theory of Forms）；另一个是学习即回忆的学说，也就是说，学习某个东西就是在你的心灵中回忆在你出生前你就已经具备的知识资源。

麦基：让我们先来看第二个问题。许多人，当他们第一次听到我们一出生就有知识的观点，会认为它听起来很奇怪。但是与之紧密相关的观念在我们的西方文化中一直存在。现代理念论哲学家认为，一定存在内在知识（innate knowledge）或内在观念（innate ideas）。我认为，大多数伟大的宗教也相信这些东西。今天，我们甚至有乔姆斯基（Chomsky）这样杰出的思想家认为，我们一出生，在我们的心灵中就有一整套语法程序。因此如果严肃讨论，这种信念值得认真考虑。它的柏拉图版本是什么？

伯恩耶特：柏拉图的版本是，这种知识是灵魂的根本本质的一部分。它是在出生之前灵魂就拥有的知识。（这是他开始相信灵魂在出生之前就存在的阶段，它在我们现在的世界中的体现就是一系列的转世。）但是，我认为，为了理解回忆说（theory of recollection），回溯到早期苏格拉底关于道德概念定义的讨论是必要的。

让我们来看一下《拉刻篇》，这里的问题是“什么是勇敢？”。拉刻——苏格拉底向其询问勇敢的定义的一名将军——认为，勇敢是一种忍耐力。苏格拉底随后问他一些更进一步的问题，就像他得到一个定义时总是做的那样。他问：“勇敢总是一种优良的、值得钦佩的品质吗？”“是的。”拉刻说。然后苏格拉底给他举了很多忍耐力的例子，拉刻同意在那些例子中忍耐力根本不值得钦佩，还可能非常鲁莽。

麦基：例如，固执……

伯恩耶特：是的，固执。或者它可能是道德上中立的，正如当一个投资家一直花钱，忍耐损失，因为他知道他最终将得到收益。因此如果忍耐力可以是坏的或者道德上中立的，但是勇敢总是好的，那么勇敢就不可能等同于忍耐力；甚至不能等同于由知识引导的忍耐力。这是典型的苏格拉底式讨论模型。

从逻辑上讲，所发生的一切都向拉刻证明他的信念是不一致的。如果我们把他的所有回答放到一起，它们相互矛盾。这意味着它们不可能都是真的，但是这本身并不告诉我们拉刻的哪一个答案是错误的。然而，苏格拉底通常将这种情况描述为他的对话者提出的定义——在此，拉刻的提议是勇敢是一种忍耐力——已经被驳斥并且被证明是错误的。因此，在实践上，他把拉刻的第二个回答看成或者是真的，或者比这个定义更接近真理。它们被当成是反驳这个定义的基础，并说“那是一个必须作为错误丢弃的答案”。

麦基：你现在说了一些对所有严肃的思想都永远重要的话。我们都倾向于假设讨论可以获得真理，但是它没有特殊的能力来做到这一点。讨论最多能向我们表明我们的结论是否与我们的前提一致。但是，即使一致，也并不能证明它们是真的。

伯恩耶特：我认为我们非常执着于这个想法，即通过讨论我们可以获得真理，尽管假如你仔细想想，它实际上很难被证明。苏格拉底并不试图证明它。他只是提出自己的问题，收集答案以揭露矛盾，并声称已经驳斥了定义。但是，如果一个人开始给出一个他正在做的事情的理论，那么他将不得不产生一些类似我们俩都指向的想法，即在每个人心里都有使得真理战胜谬误的手段。这正是柏拉图在《美诺篇》中所做的事情。他提出了一个苏格拉底式或哲学讨论的理论，根据这个理论，在我们所有人的心灵中都潜藏着对“什么是勇敢？”“什么是正义？”等问题的正确答案的知识。这种知识藏在我们内心深处，无法直接获得，以让我们可以击败所有错误答案，并证明它们的错误。这种知识是在讨论中逐渐浮现的，正如我们所看到的，拉刻所说的某件事被用来证明拉刻所说的其他事情一定是错误的。

麦基：从先前与你的谈话中，我知道，在你看来，你刚刚阐述的学说是柏拉图中期两个最重要的学说中的另一个（即形式理论）的基础。这无疑是柏拉图学说中最具有影响力的；事实上，它正是“柏拉图主义”（Platonism）一词的起源。你能解释一下它吗？

伯恩耶特：我们一直在谈论的这些苏格拉底式讨论都以对定义的追求为中心：什么是勇敢的定义？什么是美的定义？什么是正义的定义？现在，如果在我们心中潜藏着对这些问题的答案的知识，并且我们对这种知识的占有独立于并先于我们对我们所生活的世界的经验，这个我们使用我们的感官，从一处走向另一处的世界；如果我们的知识先于所有这些，并且独立于所有这些，那么肯定我们的所知——正义、美和勇敢——本身一定独立于并先于我们现在所存在的经验世界。这后一个论点是形式理论的基本主张：正义、美等独立存在于并先于所有正义的行为和正义的人、你可以在这个感性世界找到的所有美的事物和美的人。美和正义独立存在并分开存在。这就是形式理论。

麦基：这个理论，即有一个在这个世界之外的另一个世界，一个一切存在于其中并赋予我们现在的世界价值和意义的理念世界，对我们的整个文化有不可估量的影响，是吗？

伯恩耶特：是的。

麦基：举一个最重要的例子，例如基督教，柏拉图主义对基督教的影响是巨大的。

伯恩耶特：没错，是的。但是我认为人们应该小心使用诸如“形式世界”（the world of Forms）或“另一个世界”（anotherworld）这些词。柏拉图使用它们，但是他心中的对比并不像人们认为的那样，是一组特殊事物与另一组与之完全相似但更完美、更抽象和在某个别处，在某个天堂的某处的事物的对比。他的对比是特殊和一般的对比。这些问题如“什么是正义？”“什么是美？”等是一般的问题，关于正义和美的一般性问题。它们不是关于此时此地的问题。这就是我们需要理解的对比。

《裴洞篇》中有一个段落讲到，苏格拉底认为研究哲学就是为死亡排演。实际上它就是练习死亡。为什么这么说？那是因为死亡就是使一个人的灵魂与身体分离，而研究哲学时你也尽可能地使灵魂与身体分离，正是因为你不在思考身体所在的此时此地。如果你问“什么是正义？”，你问的是任何地点任何时刻的正义，是正义本身，你问的不是“谁今天或昨天冤枉了我？”。如果你问“什么是美？”，你问的不是“谁是这个房间里最美丽的人？”。如果你思考的不是此时此地，那么在柏拉图感兴趣的意义上，你就不在此时此地。你所在的是你的心灵所在之处，不是因为你在其他某个特殊的但更好的地方，而是因为你在那个意义上根本不在任何地方。你沉浸在一般性之中。因此，使用“形式世界”一词是正确的，只要我们把它理解为不变的一般性之域。

麦基：我们现在正在谈论的这些中期对话——《美诺篇》、《裴洞篇》、《理想国》、《会饮篇》、《斐德若篇》（Phaedrus）——是柏拉图在他的能力巅峰时期写的。因此我认为这是我们停下来思考它们的文学和其他美学品质的好时机。为什么它们被看成文学艺术领域至高无上的作品？

伯恩耶特：它们是如此活生生。古代和现代的其他哲学家也都试图撰写过对话录，比如色诺芬（Xenophon）、西塞罗（Cicero）、奥古斯丁（Augustine）、贝克莱（Berkeley）和休谟（Hume）。但这个清单中唯一接近柏拉图的只有休谟。这是因为对于休谟而言，就像对柏拉图一样，哲学思考的过程就像答案一样重要。就色诺芬和贝克莱而言，很明显，你读到的是某个在乎答案而不是获得答案的过程的人。而对于柏拉图，我们必须加上他对语言的精通和广泛的理解，从高调的、富有想象力的描述到严肃的分析，或者玩笑和机智的回答。再加上他极其擅长弄清楚最困难的思想。你还可以继续往上加。最后，我们唯有感叹，他既是一位艺术天才，也是一位哲学天才。

麦基：你是否同意这个传统观点，也就是说他的代表作是《理想国》？

伯恩耶特：是的，我同意。

麦基：为什么？

伯恩耶特：这是因为柏拉图在《理想国》中比在其他任何地方都更能坚定他的信念，即每个问题都相互关联；探究永远不需要停止，因为每一个“目前的结论”都会导致下一个问题。因此他以一个直截了当的问题开头：“什么是正义？”——一个熟悉的苏格拉底式问题。这就引出了这个问题：“正义有利于它的拥有者吗？”《理想国》的中心任务实际是表明，正义对其拥有者是有利的；如果你想要幸福，正义就是你最需要的，而不正义的人是所有生物中最痛苦的存在。

但是为了证明这一切，他发现，他必须给出一个关于人的本质的理论。他把灵魂分为三个部分——这就是他背离苏格拉底的论点“美德即知识”的地方。事实证明，美德不仅包括知识，尽管知识必须处于控制地位。知识能够并且应该控制灵魂的其他要素的想法也使得知识控制整个社会的想法得以可能。所以我们得到了描绘一个新的更好的社会生活方式的政治理论。同时，对知识占据控制地位的观念的强调产生了这个问题：“什么知识应该占据控制地位，什么是知识（knowledge），为什么它比意见（opinion）更好？”由此，我们得到了一种知识理论，并且这种知识理论扩展成为对科学的研究，比如对数学进行了详细讨论。这样，关于充分理解我们生活的世界的一个整体愿景产生了，其目的是支持这个说法，即这个理解实际上就是什么应该控制我们自己，个体的和社会中的自己；这个理解将给个体灵魂和整个社会带来正义的好处。

随着“什么是正义”这个问题的发展，唯一自然的结论是书末的来世景象和厄尔神话。你可能会说，《理想国》树立了这样一种信念，即生命不止，探究不息。

麦基：《理想国》是一本如此丰富的书，以至我们不能在这次讨论中追寻组成它的各个部分。但是毫无疑问，它是我们整个文化史上最有影响力的书之一，我希望我们的讨论能激发一些人阅读它。

现在让我们继续来看柏拉图后来的对话。正如从早期到中期的对话揭示了一种风格的转变，从中期到后期的对话揭示了另一种风格的转变。突然，它们变得不那么文学化、不那么戏剧化、不那么丰富多彩了，而更多的是在我们自己的时代可能称之为分析性甚至学术性的。这是为什么？

伯恩耶特：在我看来，它们事实上并不是没那么戏剧化了。发生的事情是，在早期作品中用以描述参与讨论的人的讽刺、想象和其他艺术资源现在致力于使得这些观念和论证本身生动起来。通常它们都是我们在柏拉图早期作品例如《理想国》和《裴洞篇》中熟悉的观念和论证。柏拉图的一个非凡之处是——他可能是历史上第一位能够做到这一点的作者——他与读者建立了一种关系，以至当他写下一个作品时，他可以理所当然地认为他的读者已经读过了他先前的作品。他利用这种关系不只是为了用典或者建立共鸣，也是为了在他与读者的期待背道而驰时创造惊喜。但他用此做得最出色的一件事是对他自己早期的想法进行公开的自我审查，依赖我们这些读者来识别它们，或许可以这样说：“不要对《裴洞篇》和《理想国》太过热情。我知道，它们是挺好的东西。但是这些真理，如果它们是真理的话，假如我们不能捍卫它们免受批评，那么它们对你与我都没有好处。也许它们无论如何都不是真理。也许它们都错了。因此让我们从它们中拿出几个来，让它们经受真正严厉的分析批评。”

麦基：如果你必须挑选出其中一个值得特别提及的后期对话，会是哪一个？

伯恩耶特：最典型的例子是《巴门尼德篇》。在这篇对话中，局面扭转了。苏格拉底进一步解释了他在《裴洞篇》中提出的形式理论。毫无疑问是《裴洞篇》，不仅从内容上看如此，而且因为存在《裴洞篇》中的语言回响，柏拉图明显期待他的读者能够拿起书对自己说：“天啊，《裴洞篇》中的苏格拉底现在被问到问题了。”事实上，在这段对话中，质问苏格拉底的老巴门尼德对形式理论提出了一系列反对和批评。自亚里士多德以来的许多哲学家都认为，这些反对和批评具有相当的毁灭性。但是柏拉图并没有告诉我们答案。他通过巴门尼德之口提出了批评，让我们自己决定这些批评是公平的还是不公平的，并且如果它们是公平的，我们应该如何对待形式理论。

麦基：一些人认为是后期的，另一些人认为是中期的一篇对话是《蒂迈欧篇》。它与众不同的地方，部分是因为相比哲学，它包含了更多宇宙论和科学的内容，但主要是因为它包含了一个美妙的诗意创世神话——与《创世记》（Book of Genesis）中的神话并无太大不同。为什么柏拉图会产生这样的内容？在问这个问题时，我主要想说的是：你认为他是否从字面上相信他的创世故事，就像人们必须假设古希伯来人相信《创世记》一样？

伯恩耶特：我自己认为他并不相信字面意思。这个问题在古代是有争议的，但是柏拉图最亲密的伙伴认为，蒂迈欧关于神匠对混沌加以秩序的叙述是表现柏拉图所谓整个宇宙的基本结构分析的生动方式。他想把整个宇宙看作秩序强加于无序的产物，他用秩序首先指的是数学秩序。当然这与《创世记》大不相同。柏拉图的神匠是在世界中运作的数学智慧。

麦基：那么，这真的是一种解释世界的可理解性的诗意方式——从最早的时代以来直到现在，这对于反思的人类而言一直是一个谜？

伯恩耶特：是的。当然，像整个宇宙是秩序强加于无序的产物这样一个非常普遍的命题，你无法从一般性或所有细节方面证明它。柏拉图很清楚这一点；这是他给这个命题穿上神话外衣的进一步的原因。尽管如此，这个神话仍然是柏拉图非常认真对待的事情的指导灵感——一个他为此在学园中招募了他那个时代的主要数学家进行的研究项目。几何学、数学天文学、数学谐波（mathematical harmonics），甚至把疾病和健康看成身体的组成要素之间的比例引起的医学理论——每向前迈进一步都进一步证明了某个柏拉图非常关心的事情，即数学规律、和谐和比例可以解释事物。既然这些数学和谐和比例对柏拉图而言都是善与美的典范，那么这就是一个意在证明善与美是整个世界的根本解释要素的科学研究计划。

麦基：这一点是如何与《理想国》一致的？我问这个问题是因为你刚才在谈论《理想国》时，非常明确地提出的一件事是它在某个意义上构成了一种完整的哲学。如果是这样，那么柏拉图在《蒂迈欧篇》中所说的话如何与它一致的？

伯恩耶特：我认为二者的一致就像手和手套一样。你在《理想国》中有的是一个科学的，最重要的是数学科学的，对世界理解的程序草图。在《蒂迈欧篇》中，柏拉图开始执行它，完成他的工作。实际上，无论是在古代还是在后来的很长一段时间里，《蒂迈欧篇》都是人们寻找柏拉图哲学阐释的一篇对话。只在相对近代才形成一种趋势，即把《理想国》看成是柏拉图的主要著作。在很长的时间里，《蒂迈欧篇》才被看成是柏拉图的主要著作。

麦基：那么《蒂迈欧篇》中的宇宙论和科学是对《理想国》中探讨的一些可能性的实际运用吗？

伯恩耶特：是的。《蒂迈欧篇》在序言中把自己呈现为一场讨论，戏剧性地说，这场讨论是《理想国》中讨论的继续。更重要的是，这个研究计划，正如我所说的《理想国》对数学科学中的进步的建议——这个计划实际上是柏拉图为了证明数学秩序的能力和范围而招募学园的那些主要的数学家进行的。从他们的努力中产生了许多希腊数学科学以降至托勒密（Ptolemy）的伟大成就。托勒密的天文学是在柏拉图对科学建议的支持下、在学园里完成的天文学的最终产物。并且既然数学秩序是柏拉图对善与美的表达，那么这些向我们证明世界可以从数学上理解的科学自然是价值科学（sciences of value）。这就是《理想国》的形而上学方面——它构成了哲学王必须获得理解的所有内容——可以同时是一种彻底的新政治学的基础。哲学家在统治我们其他人之前正在学习的，既有价值科学，也有事实科学。

麦基：众所周知，你是后期对话，特别是《泰阿泰德篇》的专家。为什么你对它尤其感兴趣？

伯恩耶特：因为我觉得它无穷无尽地令人兴奋，并且我也从未探到底部——每次回到它，我都可以有更多发现。莱布尼茨（Leibniz）翻译了这篇对话，贝克莱也写了很多关于这篇对话的内容，维特根斯坦（Wittgenstein）也引用过——简而言之，这是一篇哲学家一直认为很有启发的对话。

麦基：它是关于什么的？

伯恩耶特：它的问题是“什么是知识？”。它的对话采用早期对话中的苏格拉底式的讨论类型，但是规模要大得多。先是给出了三个答案：知识是感知，知识是真的判断，知识是真的判断加上解释。所有这些答案都被以真正的苏格拉底风格推翻了。我们没有被告知柏拉图认为知识到底是什么，但我们学到了关于这个问题和关于这个问题的衍生物的如此之多的论述，以至我们离开时觉得更加富有而不是贫穷。

麦基：迄今为止，我们还没有就知识的确切本质达成一致意见；但是我认为，我们获得的最接近真理的一个被普遍接受的观点与你刚刚所说的非常接近：构成知识的判断最终一定来源于感知，但是我们也必须能够为它们提供一个理性的证成。

伯恩耶特：啊哈，你现在已经为对话结束时，也就是当所有这些答案都一个个被推翻后，留给我们的问题提供了一个有趣的解答。苏格拉底反驳了知识是感知的命题，反驳了知识是真的判断的命题，也反驳了知识是真的判断加上解释的命题。现在你在暗示，或许我们可以通过某种方式把这三个不同定义的所有元素合而为一，从而获得一个关于知识的定义，创造一个知识理论阐述知识的定义。这将是对这种对话的一个非常合适的回应——根据一个人从对话中学到的东西提出他自己的定义。

麦基：在我们结束这场讨论之前，我们必须对柏拉图的来世思想说些什么。毕竟他的哲学是哲学史上最有影响力的。你能说明一下这种影响的主要路线是什么吗？

伯恩耶特：我认为，重要的是要记住，在古代世界有两种哲学思想与唯物论相反。唯物论本身采取德谟克利特（Democritus）和后期伊壁鸠鲁（Epicurus）的原子论形式。柏拉图和亚里士多德都是反唯物论的哲学家。两个哲学家都反对这个观念，即一切——生命、秩序、心灵、文明、艺术和自然——都可以被解释为物质粒子运动的结果，仅仅服从运动法则与它们自己的本质。但是亚里士多德的反对将战争推向了敌人的阵营，以至事实上很难调和亚里士多德式的哲学与现代科学，后者关于原子以及物质粒子等的运动有很多要说的。大概并不意外的是，当现代科学开始发展时，它抛弃了在中世纪如此盛行的亚里士多德主义。相比之下，柏拉图主义与现代科学更容易调和，我认为这也是为什么在亚里士多德主义覆亡后，柏拉图主义在文艺复兴时期与之后仍然存在。如果你寻求的是证明科学的和精神的价值如何调和，那么柏拉图主义是一种你可以使用或被其影响的哲学。如果你想公平对待这种复杂性，那么在唯物论给出的答案太过简单之处，柏拉图是你可以寻求弹药和帮助的哲学家。

麦基：对20世纪的我们而言，在柏拉图提出的理解世界的计划中，数学物理学占据一个中心位置的事实，有非常当代的方面。

伯恩耶特：是的。柏拉图立志要做的事情，现代科学实际上已经做完了。因此，二者之间存在一种与生俱来的共鸣，这种共鸣并不适用于亚里士多德哲学。

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*书名翻译参见：柏拉图，《柏拉图对话集》，王太庆译，商务印书馆，2019。——译者注